东方时事解读QQB文化群讨论,丁国岭谈荀子止于圣王

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说“止”2:丁国岭谈荀子止于圣王-东方时事解读QQB文化群讨论

说“止”1:雅痞谈《大学》开篇-东方时事解读QQB文化群讨论

质胜文则野2-东方时事解读QQB文化群讨论

丁国岭:我对止的落脚处没什么见解,但我知道:荀子的为学之道所说的止其落脚处是圣王,和荀子的为学之道不同的。大学之道其止的落脚处在善。

——————————————–关于止于至善—————————————————-

一剪闲愁:子曰:“质胜文则野,文胜质则史。文质彬彬,然后君子。”《雍也第六》

荀子的止于圣王,让韩非发挥到了极致。《大学》之作者发展了荀子的“止”和荀子以道为善的思想,提出止于做到善。说你自己的理解就说你自己的理解就成了,何必总是带刺呢?在我看来,《大学》只能晚出,不可能早于荀子。

雅痞:《大学》多读用心来体悟,可以立心志以明至理。再多讲个止吧,丁总讲止,不知道丁讲的止,有没有讲止在什么落脚处。大学开篇就讲的是这个。我就说下大学开篇的那句话如何来断吧,我说的还是与众不同,与别注相异。

—这句如何解读?

海阔天空:大学成书要晚于荀子,有没有考证?

“大学之道在明明,德,在亲民,在止于至善”。

长风载云:质应该是朴实的意思,文是文采华丽的意思。

Mania:有的。按照百度的说法,是汉儒托古,写了所谓的大袋小袋。我开始记错了,脑子里想的是尚书。

别家都讲大学之道在明明德,我偏说大学之道在明明。德不在明,德在行。德不是来明白的,德是来行的,德以行显,不以文识,文识的是知,知显的为德。所以我解的与别家不同,我都是从实际中来,不是单从文字上解。

一剪闲愁:史当什么讲?感觉是说人的品质。联系“文质彬彬,然后君子”,感觉不是。

海阔天空:《大学》是汉儒写的。

大学讲知止而后有定。别人都是讲从止开始,我却是说从知开始。《大学》明明讲的是以知开始,看后文就知道。

长风载云:一般是理解为华而不实。以前写史的,都是高级知识分子,辞藻也很华丽。

丁国岭:荀子以对止的强调,叫停了对“名实”关系的深入探讨,韩非明确反对他老师对“名形”关系的叫停,说:“用一之道,以名为首”。并通过对名形问题扭曲成名事问题,把荀子“止于圣王”的思想发展到了极致。韩非要“以名为首”,就又被《大学》对止的强调叫停了。韩非和《大学》从两个极端演变荀子的思想,到汉的董仲舒得以调和。

“物有本末,事有终始,知所先后,则近道矣”。

一剪闲愁:相对于其他文章作者,史官是记录历史的,不会浮华。史官记载的是政治作为,怎么可能是浮华的呢?没有参照物,怎么能说史官华而不实?

到汉的董仲舒以对天志的强调得以调和。董仲舒通过对“天”的强调,掩盖了韩非和《大学》的分歧。外儒内法,有么有?外儒(大学)内法(韩非),有没有?说自己的理解,你说就是了,何必带刺藏针?

要知。物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,都是在讲知。为什么别人讲说却都把知扔到了,只讲止为先?所以后人被固步自封了,因为知没了,只有止了,不知,如何来止,就停在了那些文字表面和口头禅上做文章。

长风载云:那个时代有几个其他作者,一般史官都是很博学的,考据得问云过。

中国思维的发展从管子开端,如黄河一路直下就到了董仲舒,其中思维上的转承起合是很清晰的。说这些的时候,还是放下雅痞的刺和针,这不好。还是没放下。

大学文字不多,都在胡解瞎解,最重要的给扔掉了,还学的个什么,教的个什么,传的个什么,圣人落泪空悲叹,只怪后人误读书。离开了现实的观照,读书都是呆子,读的越多越呆,傻而不自知,还自鸣得意呢。那些讲明明德的人,就是天天嘴上说仁义之辈,背地里干的啥,却不知晓,因为嘴上解德就可以了,不用落到行上。那些讲的让人云里雾里的都是呆子。

一剪闲愁:可联系“文质彬彬,然后君子”,怎么解读呢?

Mania:黄河九曲十八弯啊。针砭原是中医技法。

林子:这就是古人说话,随你后人解。解对就得,解错,是你自己的事。

根叶:大实话,不能上历史,历史需要修饰,有实话说得又中听,就是生活中的君子。

丁国岭:嗯。先秦思维也是好多弯。

雅痞:别看俺讲这些,俺也批儒家,因为儒家误传圣人义,害人。俺只讲对的,不讲贵的,不像那些人,只讲对自己有利的,不讲对大家有用的。俺打假,尤其是打胡解歪解以为可以教化天下的那些人。那些人都是离了书不会说话的。让他们说个自家话看看,再让他们说个自家话能结合事实和历史发展和社会进步的映照看看,如同我昨天问的宇宙探索和科技进步的问题。

长风载云:要把握度,虽然朴实和文化都是好东西,但不要偏激。两者结合,即朴实又不失文采,深入简出,是大家。

旧势力还很强大,旧思维还很顽固。遇上这样的人和事,我能想得通。

其实止不是让人停,是让人在探索发展创新的时候,要止于至善,要以善为根本,不要偏了善的这个最基本的原则,偏了这个原则就要出问题。用我的这个解,再来对照历史和社会的发展,看看是不是能对应上,是不是和世界的发展和科技的发展也能对应上。

一剪闲愁:关键是“史”怎么解读?众所周知,史官记录,尽量靠近历史事实,即使不是事物真相,也是真实事物结果。

大学之道,是针对荀子的为学之道而发的。把荀子的《劝学》鼓捣通了,《大学》的意思也就差不多了。

那些胡解的人,哪个能对上,哪个能说的出他们的止是进步还是自封。不如说个功成身退的事。如果是为人民服务,至死方休,是不会有身退的说法的。但不是说这样就是不让位,是要让位于贤的。为人民服务不讲位置,只讲行动,没有停,因为为人民服务就是止的最完美落实。

长风载云:史官相比其他人,也更注重辞藻的运用。而且史官们管的只是记录,可能离质有点远。没史记你信啥?也还得信其他史书,我承认能力有限。孔子也做了春秋。只是记载的春秋那些事和孔子自己能力没啥关系,都是文的记载。会不会是这个意思?

荀子认为:“学也者,固学止之也。恶乎止之?曰:止诸至足。曷谓至足?曰:圣、王。圣也者,尽伦者也;王也者,尽制者也;两尽者,足以为天下极矣。故学者以圣王为师,案以圣王之制为法,法其法以求其统类,以务象效其人。”

澄怀:知识和实际结合,有人认为把知识跟实际关联就可以了,如果忽略了自己,就是误区。要是觉得我已经把知识消化变成自己的了,如果没有对自己的能知进行过剖析,也是误区。

根叶:我信(史书),但要知道记事人有局限。记史除了记录当时事件,最大的作用就是为后人警示。

“学者,固学为圣人也,非特学无方之民也。”

雅痞:大学讲止于至善,全心全意为人民服务就是至善,就是止的最高境界。毛的思想之所为伟大,就是因为他是全心全意为人民服务的,这就是至善,是止的极致展现。

一剪闲愁:所以,感觉以前的解读有误。我的理解,历史是事物结果,不是真相。

Mania:伦是什么,制是什么啊?

林子:儒释道其实是一家呗,非要分家。

大家都看过史记吧?从史记中,我看不出刘邦、汉武帝的雄才大略与人格魅力。要知道,刘邦起于草莽,没政治、财力、名望凭借。没人格魅力,无法吸引众人追随。更遑论张良世代官宦人的效忠。只有从大风歌看出刘邦豁达的气度。所以,史官也是有立场的。

丁国岭:伦可以用水面上的波纹传播时一轮一轮的景象做类比理解。制呢就是不同人之间相互作用的机制。

雅痞:当然是一家。只要思想是正确的都是相通的,都可以互解互用。

雅痞:史,文以记事,载以传承,开蒙学人,以启心智。

理解这个伦,就要说一下伦理。

林子:所以不在于儒释道本身的问题,是后人解的问题,非的这个好,那个妙,这个不好,那个不行。

长风载云:文胜质则史怎么翻译?史在这里是啥意思?

Mania:怎么叫尽伦尽制啊?

雅痞:让他们来讲讲这样的古今对照,来讲讲现实意义,讲讲马列的落实,都是云里雾里的。那位还讲马的思想不兼容,他懂什么叫思想吗,懂思想的相通与相合吗?

Mania:朱熹说“野”是山野之人,“史”,是掌史之人。皇侃以为“文者华也,质者实也。讲求实际而不善修饰的是村野鄙夫,巧言周纳而不诚追其实的是掌史官。

丁国岭:每一个人都做到了他的伦、人与人之间的相互作用呢都符合制。现在我们常说“制度”、“制度”,但在先秦制和度是两个概念。

林子:所以,古典和经典,是看解的人自己,解对就跟古圣人贤人对话上了,否则就是自己跟自己对话。有个人说过,中国的智慧,就在文字话语传承里,而能得不能得,就看你自己的理解–所谓有缘者得之—-一颗浮躁的心,难入静思之地,不入静思之地,难入圣人之境,不入圣人之境,难解圣人之书(引用来注解一下,这叫写论文必须找人来证明)。

毛泽东同志去苏联,吓坏了斯大林老头子。斯大林问毛泽东:要签个什么协议啊?毛说:“我们签的这个东西,应当既好吃又好看。”估计翻译是直接翻译的,吓坏了老头子。既好吃又好看之于食物,即是文质彬彬之于人。

Mania:“悌乃知序,序乃伦;伦不腾上,上乃不崩。”——《逸周书》

雅痞:读古书要有诚敬心在,诚心正意才好。读时真的要有诚敬心,要象与古人对坐听讲一般的静心来读。一颗浮躁的心,难入静思之地;不入静思之地,难入圣人之境;不入圣人之境,难解圣人之书。我前几天说的读书法,有心人可以记下来,读书时对照来看,看看是不是有用的法子。读死书没用,要活读。讲这些也要机缘,如同论语一般,要有交有流才可持续,只是一个人讲就不容易应机得解。

长风载云:哦哦,明白了。Mania:也有,不记得谁了,五十年代,把文质这句话联系到西周政治制度源流,说的也有道理。不是我的解读,是朱熹、皇侃、张居正的解读。

丁国岭:你看波纹在水面上的传播,有没有先后的次序呢?

静,看似容易做起来难,要耐得住寂寞,忍得了孤独。

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Mania:波纹是应激的,伦是形声字不是会意字啊。

林子:交流有机锋,容易得机。就像一个开关,咔叽被开启,瞬间就一念天堂了。那个乐啊,欣喜若狂,又上一层楼不是,然后又继续沉淀,等待机锋。

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丁国岭:伦理是轮理的转述。我是这样理解的:任何人或者事物,都是以一轮一轮的状态存在于某一个整体之中的。都是首先存在于一个相对较小的群体中,依存并通过这个群体逐步、逐步的扩展到成为较大群体中的一个构成部分。就说你吧,你首先是存在于你的爸爸妈妈、姑姑姨姨、舅舅叔叔、姥姥姥爷,朋友、同事、领导等构成的这个群体中。你依存于这个群体,并通过这个群体进而构成了更大群体中的一个组成部分,而不是直接面对社会这个汪洋大海的。当然,我也是这样的。一轮一轮的逐步的向外扩展。先秦思维其研究的对象是
“人”,所以轮理就被转述成了“伦理”。

雅痞:是啊,所以我不象别人那样泛泛而谈,随机而论,启发一个是一个。泛泛而谈,也有机会能让人得解,但也容易让人入迷,因为相互间不知道具体的状况。其他诸子之学,我只答疑,不解,这个分人,我说过,那是术,要看人心性才能讲。

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说完了荀子“止于圣王”,我们再说说荀子理解的“道善”。《大学》思想的来源就非常清楚了。荀子之前,庄子曾尖锐地批判了孟子“离道以善、迁性而就心,险以行德”的错误思想。

林子:对,所以古人带徒弟一堆,也只传某个弟子。倒回来,即使都传一样的,但弟子的心性决定他得不得。

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Mania:不啊。道无善恶,天地无私亲。

雅痞:修身治学的可以随便谈,真要想得些实用之术,先修个心性来我看,不用展现,说话就行,虽是网聊,说话一样能分别。呵呵,那些术学不好,害人不说,也害自己,所以不轻传。

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丁国岭:你怎么认为那是你的认为。我这是介绍荀子理解的“道善”呢。荀子认为道和善是有机统一的。

林子:对的,所以往往是知者不言,言者不知,因为他要看准人才言,才传。当然,群聊要忽略这句话,否则没人说话聊天,腾讯公司要倒闭的。书中自有黄金屋,书中自有颜如玉–问题是如何才能看到黄金屋和颜如玉–这就需要人点拨。当然,黄金屋和颜如玉都是用来欣赏,而不是为了拥有–这就是心性。

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Mania:这不是罗尔斯的理论吗?

成言乎艮:这涉及到一个重要的大问题问,即传道授惑是仅仅针对到少数人呢,还是普通大众?

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莲花珠:“离道以善、迁性而就心,险以行德。”————求出处。

林子:有个区别,一般的点拨可以面对大众。

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丁国岭:《庄子》里的:

(引用)雅痞:“修身治学的可以随便谈,真要想得些实用之术,先修个心性来我看,不用展现,说话就行,虽是网聊,说话一样能分别”。

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“古之人,在混芒之中,与一世而得淡漠焉。当是时也,阴阳和静,鬼神不扰,四时得节,万物不伤,群生不夭,人虽有知,无所用之,此之谓至一。当是时也,莫之为而常自然。逮德下衰,及燧人、伏羲始为天下,是(之)故顺而不一。德又下衰,及神农、黄帝始为天下,是(之)故安而不顺。德又下衰,及唐、虞始为天下,兴治化之流,枭淳散朴,离道以善,险德以行,然后去性而从于心。心与心识知,而不足以定天下,然后附之以文,益之以博。文灭质,博溺心,然后民始惑乱,无以反其性情而复其初。”——《庄子·缮性》

“修身治学的可以随便谈,真要想得些实用之术”—两个方面的问题。前者是点拨,后者是传授–差异大了。前者是庄子有教无类,后者就是择人而教的问题。而即使是择人而教,也还有庞涓和孙膑的差异。

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外篇。我不把庄子分篇理解。

成言乎艮:那接着又来了一个问题,你的意思是古代先贤写书,比如老子或孔子吧,是针对少数人的还是大众?

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《庄子》是先秦思维发展的分水岭,是先秦思维转型的发起人。

林子:既针对大众也是少数人–所以才会千人千解;对不上话的,就不得或者少得–大众。所以,什么领域都有那句话,有缘者得之。越想得,越不得,窈窕淑女君子好逑,求之不得,上火,上气,火气。

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莲花珠:庄子是批评孟子的吗?

成言乎艮:再问个问题,对的上话和对不上话,如何区别?一方面是学者的基础;另一方面,是否需要使用模糊概念(江湖俗称暗语)?否则就是大多数普通大众都能读懂,也无需后世少数高手不停的人解读了。你怎么看?

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丁国岭:严格说庄子这里不是批孟子,但到孟子的时候思维演变到了那种程度。庄子这里批的是从孔子以降到庄子之前的整个思维过程。

林子:这不,断句就是个奥妙了不?断句,单字意义,连起来的话语意义,多少奥妙?看山是山,看山不是山,看山还是山,不就出来了。

附注:东方时事解读QQ系列群内任何一位成员的发言、其内容均只代表其个人观点与立场,不代表“东方时代环球时事解读”及其网站的观点与立场!

Mania:原文有误啊丁先生。“离道以善、迁性而就心,险以行德”应为“离道以为,险德以行,然后去性而从于心”,“善”字误。说的也跟孟子没关系,乃是说的唐尧虞舜,而且庄子这个东西早就有批判,叫做deviation
from perfect
unity。至于庄子外篇算庄子头上是断然要不得的,语言语法殊异其时类。

雅痞:学问不分类,多少看个人,孔子老子的内容是看个人造化的,上智下智皆得益,能不能成看心性,笃行之人冷暖自知,解义之个以之名世,识字之人当成学问,那些欺世盗名之徒曲解以自优。对上话的,一句即释然,对不上的,千言难移山。缘于只读不知行,老来终是空。

整理:东方时事解读QQB文化群资料整理讨论组 沉潜飞动

雅痞:读古书断章取义要不得。

——————————————-关于《大学》的学问———————————————-

整理时间:2016年5月5日

“逮德下衰,及燧人、伏羲始为天下,是故顺而不一。德又下衰,及神农、黄帝始为天下,是故安而不顺。德又下衰,及唐、虞始为天下,兴治化之流,枭淳散朴,离道以善,险德以行,然后去性而从于心。”

高福利:《大学》是大大的学问还是做大人的学问?

此是“离道以善,险德以行,然后去性而从于心”的来处。

莲花珠:内明之明,自天子以至庶人,人人本俱。就好比佛家所言,一切众生,皆有如来智慧德相。因颠倒妄想,而不能证得此智慧德行。大学者,即是教人恢复自性本来功德之学,曾子曰:“明明德,止于至。”

“心与心识知,而不足以定天下,然后附之以文,益之以博。文灭质,博溺心,然后民始惑乱,无以反其性情而复其初。由是观之,世丧道矣,道丧世矣,世与道交相丧也。”

高福利:何请德?

这是那句话的后解,不要断章取义。前后句一断,那几句话,岂能明白这前后的意思?

莲花珠:虑而后能得。德者,得也。大学七证功夫,末尾处,虑而后能得。

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雅痞:德是外显,智为本体,慧为用。知,止,定,静,安,虑,得,这几个字要次第进,知为第一。德为得的另解,因德而有得,此得不可求,因其外来,因不求得,特以德彰。

资料整理信息来源:东方时事解读QQB文化群(547924589)

高福利:哦,明明得。

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莲花珠:德,明德,证得原本自性光明,即明明德。

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